?

Log in

No account? Create an account
"Почему в МН нет иерархий и затюкиваний" или "фундаментальная проблема m-rep" - Внутренняя ЖЖшная Меганезия
June 22nd, 2017
11:42 am
[neo_der_tall]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"Почему в МН нет иерархий и затюкиваний" или "фундаментальная проблема m-rep"
Одним из самых фантастических моментов МН я считаю дикое противоречие "фоа живут простой человеческой жизнью" vs "при этом никаких иерархий и затюкивания старожилами новичков нет совсем".

И для людей и для животных совершенно естественно сбиваться в стаи, выстраивать иерархии и отторгать посторонних. Что бы это сломать - надо ломать естественные стремления. Воспитывать, давить очень не слабо на детей, переодически бить по рукам взрослых и жесточайшим способом контролировать тинов. Тины - самое трудно, чуть не уследил, они мгновенно выстраивают иерархии. Добровольно и с песней вписываются туда, даже не на лидерские позиции. И закукливаются, в том смысле, что образуют более-менее замкнутую группировку, а все кто не в ней либо лохи (если слабые) либо "ну совсем нас не понимают" (если сильные).

Как Розов так хитро умудряется с одной стороны давать свободу, а с другой у него не возникают иерархии и гонения отщепенцев - мне совсем не понятно.

С репутациями, даже мультифакторными, - это глобальная засада, которая называется "положительная обратная связь". Чтобы система не разлетелась, она должна быть четко скомпенсирована (динамически, т.е. колебания ограниченные - ок) отрицательной обратной связью. И если на уровне программы, хоть понятно, что можно забить всякие алгоритмы, то вот МН... я такой компенсации не вижу.

Соответственно, хочу спросить фоа три вопроса:
1) согласны ли вы, что создание иерархий и затюкивание - естественный свойства человеков?
2) если да, то видите ли вы как в МН умудряются это избежать?
3) какие механизмы/алгоритмы должны быть в m-rep, чтоб там такого не происходило?

(500 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:utrovv
Date:June 22nd, 2017 08:56 am (UTC)
(Link)
>с другой у него не возникают иерархии и гонения отщепенцев
Они просто остались за рамками текста. Розов эти случаи решил не описывать для создания няшной утопии.

>С репутациями, даже мультифакторными, - это глобальная засада, которая называется "положительная обратная связь".
О чем речь идет? Что лучше плюсуют уже заплюсованных?

>1) согласны ли вы, что создание иерархий и затюкивание - естественный свойства человеков?
Иерархия - естественное свойство. Затюкивание - зависит от сообщества.

>2) если да, то видите ли вы как в МН умудряются это избежать?
В МН в основном Розов пишет о лидерах. Так что не думаю, что в МН этого нет.

>3) какие механизмы/алгоритмы должны быть в m-rep, чтоб там такого не происходило?
Варианты:
1. Не надо с этим бороться - "положительная обратная связь" в данном случае и отражает репутацию в данном сообществе\группе и т.д.
2. Первые оценки (и + и -) имеют больший вес, чем последующие
3. Возможность настраивать фильтр на оценки пользователей, входящих в какую-то группу. Например, при оценке политика отсекать оценки группы его фанатов и хейтеров.

Edited at 2017-06-22 08:57 am (UTC)
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 09:05 am (UTC)
(Link)
>>С репутациями, даже мультифакторными, - это глобальная засада, которая называется "положительная обратная связь".
>О чем речь идет? Что лучше плюсуют уже заплюсованных?

Это тоже. Но меня волнует скорее обратный процесс. Когда есть группа, хорошие спецы в чем-то, друг друга знают, отличные репутации, в том числе и взаимные. К ним пытается присоединится новичок. Он еще не так хорош и кое-где лажает. Но если старичкам ошибки прощаются ("и на старуху бывает проруха"), то ошибки новичка обычно высмеивают всей толпой, дико снижая репутацию. В результате.. приток новичков в группу резко сокращается.

Примеров в жизни - выше крыши, но мне особенно нравится смотреть, как в группу друзей люди периодически пытаются притащить нового человека. Он друг одного из старожилов, все вроде понимают, что он не плох, но... все равно шансы что он впишется - минимальны.

1. Не бороться с положительной обратной связью нельзя - она разрушает систему. Всегда. Любую. Если не скомпенсирована.
2. Это усиление положительной обратной связи. См. выше
3. А вот тут я не понимаю, как выявлять "группу фанатов" или "хейтеров". И чем "фанат" отличается от "твердого соратника".


Edited at 2017-06-22 09:07 am (UTC)
[User Picture]
From:greymage
Date:June 22nd, 2017 09:11 am (UTC)
(Link)
>Воспитывать, давить очень не слабо на детей, переодически бить по рукам взрослых и жесточайшим способом контролировать тинов.

Не вырастут ли в результате люди со сломанной психикой и кучей нервных расстройств?
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 09:16 am (UTC)
(Link)
ну.. Тут все сильно зависит от того что считать "нормальной психикой" и что считать "нервозом". Т.е... вот скажем чистить ежедневно зубы и париться неудобством, если не получилось - это нервоз? Или жить с одной женщиной, но иметь связи на стороне и испытывать по этому поводу муки совести? Или наплодить кучу детей и переживать, что не хватает финансов им достойное существование обеспечить?

Сломанная психика... ненависть к оффи и их методам - это не слом? Неумение подчиняться?

В общем, понятно, что вырастет "не естественный человек", но не понятно на сколько это плохо.
[User Picture]
From:sisterlee
Date:June 22nd, 2017 09:29 am (UTC)
(Link)
По опыту накопленному в разношерстных и разноязычных тусовках.. Построение иерархий и гонения "чужаков" не то что совсем исчезают, но снижаются до легко пренебрежимого уровня там, где народ изначально собрался для дела, а не для почесывания ЧСВ. Ну и там, где лидерами/ инициаторами сборища активно проталкивается идея "мы хотим расширятся, новички - наша сила". В Израиле 50-х - 60-х иерархий тоже особо не было. Меганезия - фронтир, народ занят делом, пространства всем хватает, - не до фигни. Кроме того, сен Розов избавил Меганезию от невротиков, а построение иерархий - сугубо невротическое дело. Что будет в МН через поколение - вопрос, тут да, придется серьезно думать головой и воспитывать.
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:June 22nd, 2017 09:54 am (UTC)
(Link)
Что было через поколение описано в Депортации- Созвездии эректуса- Чужой - Астарте.
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:June 22nd, 2017 09:54 am (UTC)
(Link)
На самом деле с тинами все довольно просто. И ровно это у Розова описано с теми же "Черными акулами". Нужно встраивать их во взрослые коллективы, давать им взрослую работу и платить за это соответственно. Тогда они не будут образовывать собственных иерархий, основанных на затюкивании, а будут бороться за место во взрослой иерархии, основанной на компетентности и умениях.

Со взрослыми примерно так же. Если у коллектива есть общая цель, то не будет в нем затюкивания. И любой посторонний, который может помочь достижению этой цели, моментально станет своим.

Иерархия, основанная на затюкивании возникает только в тех коллективах, в которых эффективность совместной работы не сказывается существенно на самооценке членов коллектива (хоть через заработанные деньги, хоть еще как). В оффи-государствах большая часть коллективов именно такая. Берем любой детский и подростковый коллектив - его положение в окружающем мире вообще ни от чего не зависит, берем большую часть трудовых коллективов - сидят на окладе, отбывают срок на работе, мечтая только о том, как бы уйти домой, к телевизору, на дачу, на рыбалку.

А если берем любой коллектив энтузиастов - хоть турье планирующее категорийный поход, хоть ролевиков, делающих игру, хоть любительский театр какой - нет там затюкивания. Каждый член коллектива ценен, каждому есть свой участок работы, каждому готовы помочь.

В Меганезии на первых этапах ее развития энтузиазм зашкаливал. Нужно было на нищих островах с нуля создать и пристойный уровень жизни, и военную промышленность, способную потягаться с развитыми странами. А потом они как-то умудрились это сохранить.
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 10:12 am (UTC)
(Link)
Вы серьезно про отсутствие затюкивания в любительском театре? Я вот лично знаю именно с любительским театром случай, где всех новичков до нервного срыва доводили и они были вынуждены уходить. А старички все удивлялись, что ж к нам никто новый то не идет, а кто идет - все никакие.

турье планирующее категорийный поход? еще как! Я сам ходил в походы очень много. Всегда есть костяк, который пренебрежительно относится в новикам. Да, им помогают, их учат, их нагружают. Но.. люди чувствуют. Вот скажите, у вас костяк есть/был? как давно туда входили новые люди? и на сколько задерживались?

С тинами все тоже не просто. Да их можно загнать во взрослый коллектив, но.. вырастают несамостоятельные люди. Нельзя стать самостоятельным не бунтуя против сложившегося окружения. А любой бунт - это снижение эффективности в достижении цели, правда же?
From:spqr_voldi
Date:June 22nd, 2017 10:27 am (UTC)
(Link)
Странное мнение про тинов. У меня и в окружении такого не было, на группировки делились по духу и интересам (с разницей в возрасте года 2-3), с кем-то играли в футбол и бегали по лесу в занавесках, полностью в одну команду не сливаясь, с кем-то не очень, но вот всяких ужасов в стиле американских фильмов не наблюдалось совершенно.
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 10:43 am (UTC)
(Link)
Мне кажется тут другое. Бывает некоторое количество тинов, которые не рвутся в иерархии и обходятся достаточно поверхностными связями. Но их не много.

Бывает, что люди просто не замечают.

Ну и.. что ужасы обязательно должны быть - такого тоже нет. Все может быть достаточно тонко. От чего это зависит, я не очень понимаю.
[User Picture]
From:iriele
Date:June 22nd, 2017 10:48 am (UTC)
(Link)
Не согласна. Это просто такое воспитание, социализация.
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 10:52 am (UTC)
(Link)
Почему есть у приматов? у львов? у лошадей? и т.д.
[User Picture]
From:Rianna Princessina
Date:June 22nd, 2017 10:56 am (UTC)
(Link)
1. Нет. Тут кто-то недавно порекомендовал книжку (" Мир позавчера,[Чему нас могут научить люди, до сих пор живущие в каменном веке] ", Даймонд) про натурные исследование первобытных в ПНГ и Юж.А.(не помню кто порекомендовал, но спасибо ему!). И там есть очень интересные сравнение государства и первобытно-общинного строя. А так же классификация человеческих обществ. Я был весьма удивлен. Так вот, сначала - группа, потом - племя, потом вождество, потом -государство. По мнению автора племена начали появляться всего 10-12 тыс. лет назад, до этого (по его мнению, которое он не плохо обосновывает) на протяжении млн.лет были только группы. При этом то, что мы обычно называем "племя" (т.е. четкая иерархическая структура во главе с вождем) - называется "вождество". А племя - это большая группа, где есть старейшина. Его могут послушать, а могут и на * послать. Реальной монополии на насилие у старейшины нет - это просто "авторитет" среди реально равных. А вот в группах, в которых раньше жило всё человечество, и в которых до сих пор живут люди в удаленных уголках, не было не только вождя-управителя, но, даже "авторитета"-старейшины.
То есть, "создание иерархий и затюкивание" - это более позднее "изобретение" человечества, и появилось не ранее, чем люди начали объединяться в вождества. Ну, по мнению современной науки - порядка 8 тыс.лет назад. В книге так: "вождества ввели и такое социальное новшество, как институциализированное неравенство"
2. В МН избегают так же, как это теоретически провозглашается в современном государстве. Есть "главный папка" - ВС, который при поддержке "нулевой элиты" тоталитарно всех гнобит :) А именно: вписывается за "бесхозных людишек".
Основной механизм я понимаю так:
есть общины. Главой общины может быть отец родной или царь или фюрер или вообще коллективный разум. Глава общины может гнобить практически не ограничено: но! до того момента, пока "затюкиваемый" соглашается с Главой. То есть, у "затюкана" есть только два пути: и принимать тюканье своей общины, или выйти из нею. Ну, примерно, как у подкаблучника ))
При конфликте челов из двух общин - разбираются или их старшие, или "главный папка" -ВС.
При конфликте с левым челом, за него вписывается ВС.
3. Вылавливать принадлежность чела к группам. Сделать фильтр на репу по группам, к которым он принадлежит.
Такой группой будет рабочий коллектив (по фирме). Сообщество друзей (у всех высокие взаимные репы).
Но, для начала, может просто остановится на том, чтоб можно было вывести репу на график с временной осью? Тогда спец, в своем резюме может написать: "прошу учитывать, что 25 отрицательных реп в 2019 году было в сязи с ***" Может это, для начала, хватит?


[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 11:11 am (UTC)
(Link)
1. Но ведь у обезьян, львов, бизонов, лошадей и т.д - это есть? При этом они не пошли развиваться как человечество. Так что, это точно изобретение не только людей.
Я знаком с книгой, но, наверное, почитаю. Интересно.

2. т.е. таки и иерархии и затюкиваение есть, но ВС - жто тот механизм, которые ограничевает. Выходит без централизации никак?

3. хм..Вот скажем "старожилы Хабрахабр" это группа? Или несоклько? Я не раз встречал, что люди, что только туда пришли, жалуются что их заминусовали. И даже пару раз смотрел за что. По мне - они там отграбали явно лишних минусов.

Временная ось - ИМХо обязательно. Но вот что этого хватит - на знаю.

На счет групп. Смотрите. Собрались спецы программеры. Хорошие объективно. И затеяли проект. Пригласили всех желающих. Пришли туда пару непрограммеров. Как Вы думаете, много их будут слушать?
[User Picture]
From:misanthroper
Date:June 22nd, 2017 12:45 pm (UTC)
(Link)
1. Нет. В человеке вообще нет ничего "естественного". Уже 200 тысяч лет культурный код занимает главенствующее положение по отношению к генетическому. Соответственно, человек в своих лобных долях способен "отрастить" любую нейросеть, реализующую любой опыт и любые практики. Отношения господства-подчинения возникли вместе с неолитической революцией и характерны для вполне конкретного человеческого материала. Но даже в условиях современного общества можно штучно изготавливать индивидов по иным лекалам. Для свободных сильных здоровых людей "естественной" нормой отношений является то, что достаточно хорошо описывается древнегреческим "агапэ". "Естественность" тут, конечно, не биологическая, а социо-культурная, задаваемая данным типом личности. Если человек свободен от табу, комплекса неполноценности и страха, а его отношение к миру носит творческий рациональный характер, то и отношение к себе подобным будет по дефолту доброжелательным любопытством, переходящим в эмоционально окрашенное партнерство в случае наличия каких-то общих дел. К людям же иного устройства такой человек чаще всего будет испытывать жалость и желание "починить". Если когда-либо возникнет общество, в котором такой тип личности будет занимать главенствующее положение, это общество прекрасно обойдется без стабильной социальной иерархии.

2. У Розова на эту тему говорится очень мало. Где-то есть упоминание о том, что, дескать, все нези - бета-особи, создающие подвижные иерархии в зависимости от текущих занятий. Мне представляется, что одна из причин такого умолчания в следующем: Розов рисует нам гуманистический идеал человеческой личности (примерно такой, как я сформулировал выше), однако, на сознательном уровне трактует человека в позитивистском ключе, как "еще одно животное". В этом случае становится непонятно, на чем основывается наше предпочтение гуманистическому идеалу. Только признав, что человек - НЕ ЖИВОТНОЕ, что в отличие от всех остальных живых существ он МОЖЕТ (по своей сущности, потенции, если не по наличной практике) руководствоваться не биологическими потребностями, а эстетикой, можно обосновать "родовое" преимущество общества свободных сильных здоровых людей перед обществами, состоящими из запуганных буратин. Как говорил дедушка Маркс, "человек живет не только по законам природы, но также и по законам красоты". Тогда как даже наши самые ближайшие родственники этого не умеют. У них лобные доли недостаточно развиты для создания "второй природы", организованной эстетически. Увы. Разве что дельфины...

3. Иная экономика, иная социология, иная психология. Как я выше сказал, людей "розовского" типа вполне можно создать искусственно даже сейчас (проверено на практике). Кроме того, они и сами периодически возникают по случайным обстоятельствам (с теми или иными перекосами в личности, конечно; идеал - это идеал, а жизнь - это жизнь). Даже в этом сообществе есть парочка таких самоделкиных)) Но в современном обществе такой тип невостребован. Более того, современное общество ему прямо враждебно. Соответственно, никаких институтов репродуцирования таких личностей нет. Чтобы сделать такого человека, ему надо ампутировать стандартное супер-эго и имплантировать новое. Операция калечащая, выживают немногие. Так что масштабировать это можно только одним способом. Опять же по Марксу, - "Человек, изменяя мир, меняется сам". Изменим "вторую природу", в ней появятся новые люди.

Edited at 2017-06-22 01:01 pm (UTC)
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 01:12 pm (UTC)
(Link)
"К людям же иного устройства такой человек чаще всего будет испытывать жалость и желание "починить""

Вот о чем я и говорю. Починить. Насилие. Переделка. что в МН - низзя.

Но все еще хуже. Похоже, что в социумах естественным образом происходит деление на альтруистов-эгоисто, гетеросексуалов-гомосексуалов, пассионаров-субпассионаров. Т.е. даже если мы соберем только альтруистов, и сделаем из них социум, они снова поделятся на альтруистов и эгоистов. Такие опыты с крысами проводились. Думаю у людей та же фигня. Это же относится к выделению только бетта-особей в коллектив - почти уверен, что сразу же начнется разделение и появятся и альфы и гаммы.

"людей "розовского" типа вполне можно создать искусственно даже сейчас"
Беспорно. Вопрос не в том чтоб создать, вопрос в том, чтоб сделать социум таким, чтоб других не возникало. Т.е. возникает вопрос - соберем таких личностей 100000 и отправим на остров, дадим дофига ресурсов. Посмотрим через 10 лет - все ли они останутся такими?

Edited at 2017-06-22 01:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:dbatyuk
Date:June 22nd, 2017 02:12 pm (UTC)
(Link)
Вижу засаду в том что "репутация - это надолго".

У того же Розова в том же "Лунном Зайце" упоминается что человек сейчас и человек 10 лет назад это два разных человека:

— Значит, — произнес Ян, — личность это нечто мифическое, вроде Лунного Зайца.
— Скорее, номинальное, вроде корпорации, — уточнил Лейв, — Возьмите корпорацию «Apple». Она не имеет ничего общего с тем, чем она была в 70-е годы прошлого века. Другой тип товара, другая концепция работы, все другое. Но для юридических целей удобнее считать, что это та же самая корпорация, только сильно повзрослевшая. С человеком та же история. В эпоху товарно-денежных отношений юридически проще считать его длящейся корпорацией, поэтому социум формирует миф о личности.

Поэтому предлагаю ввести период полураспада репутации. Скажем, 2.5 года (может варьироваться, но порядок этот). Тогда человек у которого последние значимые достижения были 5 лет назад имеет четверть той репутации. 25 лет назад - 1/1024 репутации.

Цифра 2.5 года взята с потолка. Порядок величины (единицы лет) - из обобщения закона Мура, "каждый год делать что-то новое".

Упомянутые забронзовевшие профессора в данной конструкции стоят меньше толкового аспиранта. Даже чисто формально - не говоря уж о том что человек выбирает тех с кем ему жить-работать-общаться не по цифрам. По цифрам он максимум согласится прийти на собеседование или вечеринку.

В Меганезии этого не видно, но неясно почему бы этому не быть. Скурвился лидер - ну печаль, разошлись по другим проектам, лидер пусть в одиночестве самодурствует. А кто желает с ним таким работать - ССЗБ.

Edited at 2017-06-22 02:14 pm (UTC)
[User Picture]
From:neo_der_tall
Date:June 22nd, 2017 04:28 pm (UTC)
(Link)
Логично. Но если слишком мало поставить - найдутся обходчики, если слишком много - может быть недостаточно. Но - да. Сюда стоит думать.
[User Picture]
From:zlata_gl
Date:June 24th, 2017 09:33 am (UTC)

Девчатам

(Link)
Я вас обеих зафрендила.
Есть предложение "пошептаться".
Если принимаете - предлагайте, где и как.
[User Picture]
From:iriele
Date:June 24th, 2017 10:06 am (UTC)

Re: Девчатам

(Link)
принимаю) я тут поняла, что зафрендила вас, видимо, уже давно, и читаю) просто я довольно мало живу в жж, в основном в фб
Меганезийцы в России Powered by LiveJournal.com